马 平：迎难而上的现实主义 | 访谈
迎难而上的现实主义
—— 马平访谈录
马 平 王 棘
文学把我从乡下拽进了城
王 棘：
在一次采访时, 海明威被问道: 如何成为一位作家? 他回答:有一个不幸的童年。您的童年是怎样度过的？童年的经历对于您后来的写作产生了怎样的影响？
马 平：
我的童年，差不多都在我的散文集《我的语文》里面。我不能说我的童年是不幸的，但它也远远不是幸运或幸福的。我在川北乡下长大，在生产队长大，放牛、捡柴、割草以及酸菜稀饭等等，是我童年生活的关键词。我的童年出过两件大事，一件是我突然全身瘫痪，一件是我家养的耕牛在我眼皮底下坠了岩。瘫痪在当时被诊为小儿麻痹，现在却有医疗专家告诉我，那可能是由于中毒引起，要不我不会那样奇迹般恢复。生产队的耕牛摔死一事也没有什么后遗症，但是，现在回头去想，我的童年好像一直处在坠落的噩梦中。我常常半夜惊叫，大睁着眼睛，看着自己正要从目光所及的上方坠落下来。我从高坡坠下低坎，从树上坠下地面，那都是家常便饭。事实上，我的童年没有什么上升，初中一毕业，继续上学的愿望就被“推荐”一巴掌拍落下地。我被安排到了一条偏僻而狭窄的深沟里去劳动，跟一帮上了年纪的农民搞起了“多种经营”。几个月后，招生考试得以恢复，我考上县上的师范学校，在众人眼里就算得上是上升了。
我早期的作品大都和童年有关，比如短篇小说《匣子沟》《山沟里的月亮》等，还有后来的短篇小说《奔跑的鸭蛋》，以及几年前出版的《我的语文》。童年对我写作的影响却远远不止这些。尽管我并不敢像加西亚·马尔克斯那样，有一个“为童年时代所经历的全部体验寻找一个完美无缺的文学归宿”的野心，但是，我如果无视我童年那些刻骨铭心的经历，让它们散落在记忆之外，我自身就算有一个像样的归宿，但可能依然会在半夜惊醒。
王 棘:
在过去那个物质与精神方面都相对贫乏的时代，您还记得最初是如何接触并喜欢上文学的吗？
马 平：
小时候，我们家有木楼，但没有梯子，需要踩着柜子上的箱子爬上去，那时我的身高还不够。所以，对我来说，木楼上面一直埋伏着无数个秘密。我读书识字以后，有一天，我的身高突然给力，让我爬上了木楼。木楼上有一个纸箱，里面有书，除了一摞《四川文艺》杂志，还有一本《小矿工》，一本《战斗在北大荒》。那些书刊，都是在外地任教的父亲带回来的。木楼，成了我文学的矿山、文学的北大荒。现在想来，好像是文学在木楼上伸出双手，把我拽上去的。从此，一切有字的读物都会让我垂涎欲滴。我当时能够看到的文学书籍非常稀缺，但她们还是变着花样来到我的面前，在煤油灯下陪伴着我度过了不知多少个夜晚。今天，我还能叫出她们的名字：《红岩》《青春之歌》《林海雪原》《苦菜花》《分界线》，还有因供批判而突然出版的《水浒传》。
王 棘：
您是如何走上文学创作道路的？
马 平：
我初中毕业回乡务农以后，懵懵懂懂地和人生之路该怎样走这样的大问题遭遇上了。我有读书时作文好这样一个垫底，就在那条深沟里做起了当作家的美梦。几个月后，招生考试得以恢复，我的人生之路被强力修改，我的作家梦好像很快就会变成现实，因为连续两年都在师范学校作文大赛中拿了金奖。但是，我走上工作岗位，用学生的作文本开始“爬格子”，投出去的稿子一次次被退回来以后，我才知道，文学创作何其艰难。我当时订阅了很多文学杂志，而你们的《青年作家》则是从创刊起订，成了我当时的主攻目标。“青年作家”四个字，对一个文学青年来说，至少抵得上成都四条街的灯火，晃花了我的眼睛。
王 棘：
您的第一篇作品就是在《青年作家》发表的。第一次发表文学作品给您的生活带来什么改变吗？
马 平：
我的短篇小说《热风》，发表在《青年作家》杂志1987 年第6 期。那是我发表的第一篇作品，在我们县的文学小圈子里引起轰动，后来又引起了市上一个重视文学的领导的注意。两年以后，我从教师队伍出列，调到市报当了副刊编辑。我在这方面应该算是幸运儿，文学把我从乡下拽进了城。那位好领导，我终生不忘他的知遇之恩。
王 棘：
在您的创作道路上，有没有您特别喜欢的作家或是作品？其带给您何种启示或是指引呢？
马 平：
我喜欢的作家或是作品太多，就算加上“特别”二字也很难说。如果实在要我说一个，那就是被誉为“二十世纪文学标杆”的加西亚·马尔克斯吧。我刚写了一篇文章，谈到了包括马尔克斯在内的三个诺奖作家对我的影响。我说，马尔克斯在我面前矗立起一座直入云天的高峰，让我知道，在文学这条道路上，除了拜倒在它的脚下，别无选择。我说，他的《百年孤独》在我心里激起的那些穷究和追索的欲望，就像饱满而丰富的种子，一年四季都在发芽。我说，他就像他笔下的人物一样，拥有了“过去只属于上帝的威力”，“居然改变了降雨规律，加快了庄稼的周期”，而我，只不过是一棵弱苗，大概禁不住这样的倾盆大雨，生长的周期或许有了稍许加快，却一直不见有什么良好的长势。他给我的启示是，一个好作家翻手为云，覆手为雨，可以挥霍大把大把的想象，也可以释放大把大把的现实。还有，在一个好作家眼里，大地就是天空，天空就是大地。
王 棘：
在很多人看来，60 后这一代作家大都受西方文学影响，是喝狼奶长大的，因为从70 年代末开始，出现了大规模翻译介绍西方现代文化文学思想作品的热潮，这对于新时代文学产生了直接的影响。八十年代中后期，马原、格非、孙甘露、残雪、苏童、余华、刘索拉、徐星等作家纷纷登上文坛，并因其独特的话语方式、对小说文体形式的实验，被评论界冠以“先锋派”称号。这些先锋作家的作品为自己打开了精神感受力和语言的新天地，形成了一笔非常可观的文学财富。您当时的创作有没有追随这一潮流或是受其影响？
马 平：
那时候，我在心里对“先锋派”是排斥的，对加西亚·马尔克斯那样的“魔幻现实主义”作家也是排斥的。我在乡下，尽管人家也随着杂志到了我的手边，我还是觉得相隔太远。我铁了心要走“乡土”这条路，并且固执地认为，“乡土”和“先锋”是矛盾的，门不当户不对。我却又渐渐喜欢上了苏童和余华，于是转变了态度，只不过没有能力去跟那个风。你不去跟那个风，总有人会去跟，因此总会受到一些影响，可能笔下都有了一些“先锋”的痕迹，尚不自知。
王 棘：
上世纪80 年代很多作家都出版过现象级的作品，文学图书动辄畅销数十万上百万册，文学期刊发行量巨大。作家有写作激情，读者有阅读激情，经常有一部作品横空出世，读来令人惊心动魄、思绪万千。您既是80 年代文学的亲历者，也是旁观者，您可以讲一下您关于当时那个年代的文学记忆吗？如今随着互联网的发展，以及各种短视频新媒体的冲击，文学已经被挤到了边缘地带，您如何看待这种现象？
马 平：
80 年代我在乡下任教，直到差几个月90 年代就要到来的时候，我才离开教师队伍。那时候，一个学校，喜爱文学的教师一抓一大把，我订了那么多文学杂志都不够他们借。当年，一个中短篇小说都能够在我任教的学校引发热议，比如《我的遥远的清平湾》，比如《人生》，比如《黑骏马》，比如《高山下的花环》。我至今记得，我和几位同事讨论《古船》到半夜的情景。我在假期赶车去县城买书，但嫌书店里的书不够我买，一不做二不休，赶车去了外县县城，那里的书店真是大多了，我一口气挑选了几十本。后来，我又去那儿买过几回书，差不多每一回都能在那大街上看见一个胖子，他蹬着一辆改装过的三轮车，一边用木棒敲击着什么东西，一边沿街叫卖文学刊物，就像卖锅盔一样。我从他手上买过《小说月报》和《小说选刊》，那都是我必订的刊物，却总会在一年内因发行渠道漏送或是因人有借不还脱掉两三期，那正好让我逮着了机会查漏补缺。我一个字没有发表的时候，竟然跟一位同事去了一趟北京，找到了北京电影制片厂，找到了当时如日中天的作家梁晓声家中，在大热天的中午和他聊了半小时文学。二十年以后，我在全国作代会上见到梁晓声先生，他对我说他还记得。
我说这些，并不是要来证明当年的文学一定是在什么“中心地带”，只是想借那些真实的场景说一说，当年确实是有那个“文学热”的。说到文学在今天已经被“边缘化”这个话题，我的看法和大多数人一样，也认为80年代的“文学热”是有其历史原因的，我们不能将其作为一个固定的参照。今天，我从我在作家协会的工作岗位知道，文学依然是火热的，并不只是“余温尚存”。我相信，文学永远不会被漠视被抛弃，不会被逼到悬崖边上。就算有一天它真到了悬崖边上，我们也要相信，那儿一定有“麦田里的守望者”，比麦穗还要密集。
王 棘：
您觉得作家应该如何面对这个时代，如何思考，又如何表达？
马 平：
我们常说“时代的列车”，如果我们接受了这个比方，那么我们就会选择登上列车，或者跟着列车飞奔。我想，甘愿被时代抛弃的作家不会太多。紧跟时代步伐，走在时代前列，一直是被提倡的状态，也应该成为作家最基本的姿态。一个作家，需要认识他所处的时代，视角可大可小，但哪怕只看到一棵树，他也最好能够看出那枝叶间吹过的是什么风。他的思考可以有这样那样的风暴，他的表达却不一定要有电闪雷鸣，不过需要花样翻新，就像风吹枝叶一样。
我的心里有一个广阔的乡村
王 棘：
很多作家都有着自己的精神故乡，如福克纳、莫言等，他们会反复书写那一块土地上的人与事，对您来说，您的精神故乡是哪里？它给您的滋养主要是哪些方面？
马 平：
我没有那样的“一亩三分地”，没有那样的“一块邮票大的地方”。但是，我的心里有一个广大的乡村，我可以在任何一块地里耕耘和收割。我从乡村获取的滋养是那样庞杂而精细，除了五谷杂粮，还有霞光，还有地气，还有麦浪，还有泉水，还有枯枝败叶。还有更重要的，那就是露水。乡下有一句老话，“一苗草有一颗露水养”。我是一苗草，从前是，今天还是，我深知露水的恩情。
王 棘：
您在散文集《我的语文》自序里说，想要用文字“把行将远去的陈年旧事挽留下来，把庞杂的思绪部分地安顿下来”，这本小书里充满了您对往昔的牵挂以及对故乡的眷恋，我觉得这应该是我们每个人或多或少都会产生的感情，在书写过去与故乡的时候，您是带着何种眼光去审视他们的？内心中又是以什么标准挑选您所书写的对象以及事件的？
马 平：
我给这本书拟过一条宣传语：“读你头顶一丈的灿烂，写你脚尖一寸的蹒跚。”那大概就是我的眼光。我是说，我在大尺度寻找过去岁月里的温暖和光亮，我在折返过去岁月那些幽暗地带时却不敢大踏步。这是我对故乡的一份体恤，也是我对往昔的一种保留。我书写的内容，简单一点说，挑选的标准就一个字，真。让我虚构出一个故乡，或者说让我修改出一份过往，我宁肯不写。
王 棘：
也有人说，只有离开故乡，才能懂得故乡，更好地书写故乡。您认同这样的观点吗？
马 平：
“最好的月亮，还是老家上面那一个。”我在一篇文章里也这样说。显然，这是离开老家以后说的话。换上这个说法就是，只有从老家的夜里走出来，才能懂得它上空的月亮，也才能更好地书写月亮。我这样说，并不表明我完全赞同身在何处就不能更好地书写何处的说法，因为这有把现场写作推翻的危险。比如，要更好地书写城市，那就只有离开城市好了。即使故乡可以另当别论，这个问题也不可一概而论。我想，如何才能完成更好的书写，拉开还是贴近，远观还是近看，取决于一个人的体验，或者准备。
王 棘:
您曾经做过教师和编辑，您可以讲一下这两段经历以及当时的生活状态吗？
马 平：
我做教师时，还不满十八岁。我教过小学语文和数学，教过初中语文，还给高中学生讲过公文写作。骄傲一点说，我在当时一直是一个受学生欢迎的老师。我在小学课堂上给学生通篇朗读过两个短篇小说，一篇是何士光的《乡场上》，一篇是铁凝的《哦，香雪》。我给中学生讲起中国当代作家如数家珍，从北方数到南方，以炫耀我的阅读量。我在任教期间通过自学和集中培训，完成了汉语言文学函授学习，获得了大专文凭。我任教九年，对创作而言算是坐了九年冷板凳，练了九年童子功。我二十七岁调到市报工作，做了副刊编辑，又坐了九年冷板凳，文字功夫略微见长。编辑工作和教学工作有一个相似之处，那就是可以把作者稿件和学生作文混淆起来，让我时常端起一个“改”的身段。我一路改下来，改出了一个文字洁癖。
我当时的生活状态，和我当时的写作状态相似，也等着一个“改”字。
王 棘：
这两个九年中您的心态以及对于文学的认识有什么改变吗？有没有想过放弃写作？
马 平：
老实说，第二个九年，我文学创作的自觉不如第一个九年。进城以后，生活环境和工作节奏发生了变化，写作环境变得模糊起来，写作节奏也变得缓慢起来。我大概有了不一定写作也能得过且过的心态，还有，对文学的认识好像遇到了坎，甚至可能把它同生计混淆起来了。但是，无论怎样懈怠，我都没有想过放弃写作，就像我从没有想过放弃穿衣吃饭一样。
王 棘：
您的第一部长篇小说《草房山》曾获得四川文学奖，您可以讲一下这部小说吗？第一次写长篇就获得认可，您当时的感受如何？这对您后来的创作有何影响？
马 平：
《草房山》是我的第一部长篇，也是我调到成都工作以后，最初创作的作品之一。这部小说，叙述了几十年来中国乡村的变迁。评论家谢有顺撰文说：“马平笔下那个叫李安乐的乡村梦想家，以一个农民式的狡猾、丑陋和智慧，周旋于土地、情欲、仇恨和斗争之中，他在现实中经历着最为普通的生活，但在一次又一次梦幻里，却实现了一般人所无法享受的快意恩仇。在以李安乐这个人物为中心的七里堡的书写中，马平对乡村中国有了一个基本判断：这是一个混杂着欢乐和苦难、善良和污秽、生命与死亡、美好与丑陋、淳朴与狭隘的世界。”他还在这篇题为《大地教育了我们》的文章中说：“马平不仅写出了当代社会人与人、人与历史、人与土地之间积怨太深的悲剧景象，还写出了人与人、人与历史、人与土地之间的最终和解。”
这部小说出版以后，我听到了不少赞扬声，也听说过它被“低估”了。今天看来，它是一部元气丰沛的小说，但还没有达到一个应有的高度，并没有把我后来的创作道路堵死。但是，它确实是我创作道路上的一个转折点，或者说一个台阶。我总是听人说，你的某某作品没有超过《草房山》。这让我有些泄气，却也给我很多激励。
王 棘：
您是如何看待作家与文学奖的关系的？
马 平：
文学奖大概是一只绣球，它从一个看得见的高处抛下来，砸在谁的头上，不能说和现场的风向一点关系没有，也不能说与被砸中者所在位置一点关系没有。要是没有文学奖，文学会添一份寂寞，作家更会添一份寂寞。诺贝尔文学奖至今已有上百人获奖，但我心中分量最重的作家，很多都不在那份花名册之内。
现实主义的迎难而上
王 棘：
中篇小说《高腔》在《人民文学》发表后，不仅被《小说选刊》转载，之后出了单行本，还被改编成了话剧搬上舞台，这部小说得到了众多赞扬，成为书写脱贫攻坚的代表性成果，您在写这部小说的过程中做了哪些准备？小说中的人物有原型吗？小说在表现芜杂的现实生活时是如何取舍的？
马 平：
《高腔》是我在2017 年春天写的一个中篇小说，当年夏天发表。但是，它不是一个“短平快”的作品。事实上，把我在县上挂职担任副县长那段经历算在内，我为这部作品准备了六年。动笔之前，我不停地下乡，跑了很多地方，然后像会计一样做了一笔一笔细账。小说中个别人物有原型，比如牛金锁和滕娜。面对搜罗来的一大堆素材，渐渐地，我把眼光从物质层面移到了精神层面，孰轻孰重，不难取舍。我所看重的，是现实深处的那些激越，而不是表面的那几朵浪花。
王 棘：
小说《高腔》改编同名话剧邀请您做文学顾问，作为原作者，在改编过程中您有给他们提一些建议吗？对改编是否满意？
马 平：
话剧是另一门功课，由导演说了算。我给过一些建议，有的被采纳了。话剧上演后反响强烈，我也还算满意。《高腔》，在舞台上唱念做打，让我踩着它的鼓点重新出发。
王 棘：
《高腔》和《塞影记》中有不少地方都写到了川剧，是因为川剧于您自己有什么特殊意义吗？还是有其他考虑？
马 平：
我从小就喜欢川剧，加之夫人生于川剧之家，可谓“近水楼台”。事实上，我对川剧说不上有多少研究，我不是在这方面有了充分准备之后才去写它的，而是需要写它才去做功课的。我的书橱里有一摞纸页泛黄的川剧本子，但这远远不够，因为今天川剧正青春着，而不是已经埋在了故纸堆里，不是读读本子或看看戏就有了写它的底气。不过，写了两回川剧，我就已经明白，戏文里有现实，而现实中有好戏。
王 棘：
申霞艳教授在《人民日报》撰文称，您的《高腔》“可以视作一次现实主义的迎难而上”。她说：“《高腔》往前接续柳青、路遥开创的写作传统，向下掘进火热的乡土 农村，凭借‘崭新’风貌，重新激起读者对现实主义写作的期待与敬意。”您如何看待现实主义以及乡土写作？
马 平：
我为《高腔》写过一篇创作谈，题目叫《到崭新的现实中去》。我说：“在我的文学词典里，现实永远是一个崭新的词，不会旧也不会老。我的体会是，只有到崭新的现实中去，才会看到它的发展和进步，才能正视它的矛盾和问题，也才能掏取到沉甸甸活鲜鲜的生活素材。如果我们躲在书斋里，做宅男宅女宅作家，以为窗外的一股小风就会把现实吹到面前来，那么，可能就真如苏姗·桑塔格说的那样，‘现实还未到来’。或者，现实永远也不会到来。”现实在别处，还谈什么现实主义？
十几年前，我曾经在另一篇文章里说：“乡村生长庄稼，也生长另一个乡村。”我的意思是，乡村在不断成长，那么，乡村经验也在不断成长，乡土写作更是在不断成长。我们不能拿传统的乡土写作范式来框定今天的乡土写作，但有一点大概是不会变的，那就是，你要写乡土，还得到乡土中去，躬身亲近乡土。乡土在别处，还谈什么乡土写作？
王 棘：
您的小说集《我看日出的地方 我在夜里说话》由《我看日出的地方》和《我在夜里说话》两部中篇小说组成，这两部小说标题有一定的对照性，给人很多想象空间，两篇是同一时期有计划地创作出来的吗？
马 平：
不是。《我在夜里说话》先写出来，三年以后才有了《我看日出的地方》。直到结集出版时，要不是责任编辑提醒，并且拿出了一个“晨昏颠倒”的版式组合方案，我自己都还没有意识到这个。可见，一个作家有时候会有多么迟钝。这两个小说成为姊妹篇，可以说是赶巧了。或许，在我的心中，早已经潜伏了那样一个组合，它们自愿地让乡村的白昼和黑夜紧紧地咬合了。
王 棘：
阅读这两篇小说，也可以发现他们并不是毫不相干的，而在内容上也有互文的地方，比如在《我看日出的地方中》有提到春早的父亲每天夜里去其母亲的坟地，而《我在夜里说话》的一个主要情节就是主人公去坟地里向去世的妻子倾诉心事。此外，这两篇小说中刻画的几位女性形象令人印象深刻，您的小说《高腔》以及最新出版的《塞影记》中也有类似的女性角色，他们有许多共同点，比如质朴、坚韧、自我奉献等，您似乎比较偏爱写这样的角色？有什么原因吗？
马 平：
事实上，我的中长篇小说以女性为主角的只有《高腔》，米香兰也不是一人担纲，这部作品还有一个男主角丁从杰。我的四部长篇小说都是以男性为主角，《草房山》中的李安乐，《香车》中的那个“我”，《山谷芬芳》中的青云起，还有《塞影记》中的雷高汉。《我看日出的地方》的主角金春早，《我在夜里说话》的主角麻狗，也都是男性。然而，这些作品中的女性也一样引起了大家的关注，比如《草房山》中的吕梅纨和卢凤珍，《山谷芬芳》中的青云环、谷樱桃、谷兰、景莉、青香，《塞影记》中的梅云娥、丁翠香、虞婉芬、柳鸣凤，《我在夜里说话》中的水莲，《我看日出的地方》中的娄樱子、娄薇子和青桃。这让我的心里十分熨帖，十分踏实。如上所述，我写的大都是乡村女性，她们既有前辈的影子，也有同辈和后辈的影子。要我写坏一个女人好像很难，因为在我的人生里面，更主要的是在我的想象里面，她们就是那样美好。
王 棘：
《我看日出的地方》和《我在夜里说话》这两篇小说的主人公都经历了失去爱人的苦难，《我在夜里说话》里的麻狗的故事尤其令人动容，此外小说也没有一味地渲染苦难，小说的结尾也都偏温暖，让人看到希望。您有没有想过写得更绝情更灰色一点？还是相对于揭露人性的黑暗，您更愿意呈现一些人的美好特质？
马 平：
早有朋友向我建议，希望我能够狠一点，比如《我在夜里说话》，为什么一定要让麻狗和麦穗和解，而不是把他们撕碎呢？你说得对，我要的是那“头顶一丈的灿烂”，而非“脚下万丈的深渊”。这大概与我的个性有关，我遇事总会朝着善意的方面去想。我当然不是说给我建议的朋友有什么恶意，事实上我也知道，如果接受了那样的建议，作品可能会有让人难忘的面相，但我难以做到。我这“一亩三分地”里，也不全是阳光下的收成，接下来会有多少暴风骤雨，只有到了田间地头才会知道。
王 棘：
您觉得如今的乡村与您记忆中的乡村变化最大的是什么？您如何看待当下乡村发展与振兴的？
马 平：
显而易见，我记忆中的乡村最大的改变还是面貌，“旧貌换新颜”。我现在回到老家，很多熟悉的地方连个影子也看不到了，包括放牛时走过的那些路。乡村要振兴，这个首要的变化是必不可少的。现在顶层设计已经有了，我个人觉得，乡村要发展，必然会有破有立，却一定要留住乡村，才能够振兴乡村。这个问题，三言两语说不清，三五篇作品也交代不清，但是，我相信，现实中一定有很好的答案，文学里也一定会有很好的表达。
王棘，1993 年生，山西灵丘人。作品发表于《中国作家》《上海文学》《作品》等刊，有小说被《小说月报》《中华文学选刊》等选刊转载，并入选多个年度选本。现居成都。
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